J'aime bien Emmanuel Laurentin. Mais ses copains de travail (probablement) viennent de me jouer un tour.
Comme vous le savez, j'ai été gentiment invité par France Culture et Le monde aux Rencontres de Pétrarque 2012 pour parler autour du thème "Notre avenir est-il démocratique ?"
Malheureusement, cette gentillesse a été un peu gâtée par une indélicatesse : une partie de mon propos du deuxième jour (déjà pas très long) a été carrément coupée au montage.
Pour des propos sans intérêt peut-être ? Je vous propose de juger par vous-même si les analyses ainsi censurées étaient sans importance ou en dehors du sujet de l'émission.

C'est assez amusant, de VOIR aussi clairement les idées que les journalistes du service public ne veulent PAS voir diffuser sur LEURS ondes.
Heureusement, un gentil virus était dans l'assistance et a filmé mes interventions, ce qui m'a permis, d'abord de vous en rendre compte tout de suite, mais aussi de comparer point par point l'original avec le podcast final.
J'étais invité sur deux jours. Le premier jour, j'étais prévu dans les invités du "premier cercle" et tout s'est plutôt bien passé ; mais je n'ai pas eu le temps de dire une chose qui me paraît très importante : la citation de Sieyès en 1789, "celle qui tue" (le gouvernement représentatif), celle qui permet de tout comprendre à l'escroquerie politique de nos régimes politiques modernes. J'avais fait passer la citation, sur une feuille de papier, à Emmanuel Laurentin, animateur de l'événement et spécialiste en historiographie, pour qu'il la dise lui-même rapidement à ma place ; mais il n'avait pas eu le temps de le faire. Damned. Bon. J'allais donc tâcher le lendemain d'exprimer publiquement cette importante référence antidémocratique, très utile (à mon sens) pour éclairer tous les débats de cette semaine de Pétrarque.
Vous pouvez entendre cette première émission "La crise économique éclipse-t-elle le politique ? " ici :
http://www.franceculture.fr/emission-les-rencontres-de-petrarque-la-crise-economique-eclipse-t-elle-le-politique-2012-08-18

Le lendemain, donc, j'étais prévu dans le "deuxième cercle" (un peu en retrait donc, au départ) et il y avait deux invités passionnants, Fabrice Epelboin et Dominique Cardon (si vous les avez ratés, je vous recommande de les écouter, ils ont des choses importantes à dire sur Internet), et le temps passe... Nous arrivons à la toute fin de l'émission, il ne reste que quelques minutes et je n'ai pas encore dit un mot (grrrr) ; je suis donc dans les starting blocks, prêt à parler peu mais parler bien.
La question du jour était à double ou à triple sens : "Internet, stade final de la démocratie ?". J'ai peu de temps, je vais parler réellement sept minutes (sur les 120 minutes de l'émission ; mais c'est encore trop, vous allez voir) en me concentrant sur l'essentiel de l'essentiel, et je réponds en trois temps :

1) On devrait plutôt se demander : "Internet, stade INITIAL de la démocratie ?", puisque l'Internet donne ENFIN au peuple un semblant d'ISEGORIA, pilier fondateur de toute démocratie digne de ce nom, alors que, jusque là, le peuple n'avait (quasiment) rien pour s'exprimer seul, de façon autonome, sans >représentants<.

2) Mais surtout, si le peuple veut la démocratie, il faut que le peuple arrête d'appeler "démocratie" son strict contraire, et pour cela que le peuple comprenne ce que voulaient expressément les "pères fondateurs" de la >République française<, et pour cela que le peuple connaisse cette citation fondamentale de Sieyès (que je martèle proprement au micro), ainsi que le livre de Bernard Manin qui compare honnêtement l'élection et le tirage au sort.

3) Mais, pour conclure, j'insiste sur le fait que, quant à l'idéal démocratique, il ne faut rien attendre des élus (qui ont un intérêt personnel contraire à la démocratie), et ne compter que sur nous-mêmes, à la base, sous la forme de l'éducation populaire.
Vous allez juger vous-même de ce-qui-semble-"pas-assez-important"-pour-être-diffusé-sur-les-ondes-du-service-public : j'ai retranscrit mes 7 minutes d'intervention, et dans ce texte j'ai simplement barré ce qui a été censuré par France Culture (comme ça, c'est bien clair) :
(Minute 77'40 du podcast de France Culture)
- (Emmanuel Laurentin) : Alors, en Tunisie il y était il n'y a pas très longtemps, Étienne Chouard, deuxième cercle, vous avez pris énormément de notes, c'est votre mode de fonctionnement ; quelques remarques ? Quelques façons de percevoir ce débat sur Internet et la démocratie ? On a dit que vous étiez un pionnier dans ce domaine puisque vous étiez déjà en 2005 en train de disséquer la future constitution européenne. Étienne Chouard.
- (ÉC) Alors, de mon point de vue, Internet nous rend un des piliers de la démocratie qui était l'iségoria, c'est-à-dire le droit de parole pour tous, à tout moment et à tout propos. Les Athéniens y tenaient plus qu'à l'isonomia (l'égalité devant le droit) ; c'était quelque chose de très important qui permettait à chaque citoyen athénien de se comporter possiblement comme une sentinelle : la démocratie avait organisé ses sentinelles, sa protection, sachant qu'elle était fragile, par le droit de parole donné à tous, sans savoir à l'avance qui allait dire une bêtise et qui allait dire quelque chose de très important ; et c'est cette iségoria que nous rend, d'une certaine façon, imparfaite je trouve bien sûr, mais précieuse puisqu'on n'a plus que ça, [l'Internet].
Ceci dit, ce serait tout à fait erroné, je crois, d'assimiler (ou de rapprocher… oui d'assimiler) l'internet, l'iségoria, à la démocratie : la démocratie, c'est beaucoup plus que l'iségoria. La démocratie, c'est avant tout, je crois, — POUR PERMETTRE L'AUTONOMIE, c'est-à-dire, la possibilité pour les citoyens de produire eux-mêmes les normes auxquelles ils consentent à obéir—, c'est — pour les protéger (les citoyens) —, c'est L'AMATEURISME, la garantie de l'amateurisme des acteurs politiques.

La DÉPROFESSIONNALISATION DE LA POLITIQUE par une procédure qui était centrale — et repérée comme centrale par tous les philosophes à l'époque d'Athènes — qui était LE TIRAGE AU SORT.
D'ailleurs, les "Indignés" sont en train — évidemment, puisqu'ils cherchent la démocratie —, il sont en train de s'emparer de l'idée du tirage au sort, on la voit germer partout, je la vois germer au Québec, je la vois germer partout où les… les 'Occupy', les 'Anonymous'… sont en train d'essayer de s'auto-organiser… Le tirage au sort a servi pendant 200 ans à protéger les humains, tous les humains, absolument tous les humains, contre ceux que j'appelle, pour faire simple parce que comme ça, c'est clair, "les voleurs de pouvoirs".
ON AURA TOUJOURS DES VOLEURS DE POUVOIR, IL Y A TOUJOURS DES GENS QUI VEULENT DÉCIDER À LA PLACE DES AUTRES, MAIS LE TIRAGE AU SORT SERT À NOUS PROTÉGER COLLECTIVEMENT (SANS QU'ON SACHE À L'AVANCE LESQUELS) DE CES VOLEURS DE POUVOIRS EN AFFAIBLISSANT LES REPRÉSENTANTS : le principe de la démocratie… Enfin, on parle de "démocratie" partout… je dois avoir 3 ou 400 livres spécifiquement sur la "démocratie => il n'y en a PAS UN qui parle de démocratie (à part quelques uns que j'aime particulièrement) mais la plupart parlent du gouvernement représentatif, qui n'est PAS — depuis le début — une démocratie : je prends juste 30 secondes, mais à peine, même pas, 15 secondes, pour vous lire, parce que je trouve que c'est très important pour comprendre : JE VOUS PROUVE CE QUE JE DIS, QUAND JE DIS "NOUS NE SOMMES PAS EN DÉMOCRATIE", ce n'est pas une conversation de café (encore que dans les conversations de café on puisse trouver des choses très intéressantes à signaler), mais VÉRITABLEMENT, CEUX QUI ONT CONÇU LE RÉGIME DANS LEQUEL NOUS VIVONS ÉTAIENT DES HELLÉNISTES, ILS CONNAISSAIENT TRÈS BIEN LA GRÈCE ANTIQUE, ET ILS SAVAIENT QU'ILS NE VOULAIENT PAS DE DÉMOCRATIE.
Je vais vous lire une phrase de Sieyès, très vite, SIEYÈS : UN FONDATEUR DU RÉGIME DANS LEQUEL NOUS VIVONS : ouvrez les guillemets, je n'invente pas, texto, c'est dans le… (j'ai oublié le titre exact du document mais c'est très facile à trouver) [C'est le Dire sur le véto royal, 7 septembre 1789] :
« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi. Ils n'ont pas de volontés particulières à imposer. S'ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif, ce serait un État démocratique. Le peuple (Sieyès parle, l'abbé Sieyès, 1789, septembre), je le répète, dans un pays qui n'est PAS une démocratie (et la France ne saurait l'être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants »
[Alors, ] on peut ne pas être démocrate…
- (Emmanuel Laurentin) On est en 89… Il faut tout recontextualiser à propos de l'abbé Sieyès… mais enfin bon… Étienne Chouard…
- ÉC : oui mais je trouve que tous les indices que la CONCEPTION de la démocratie depuis…ROSANVALLON EXPLIQUE BIEN LE MOMENT OÙ, AU DÉBUT DU 19E SIÈCLE, ON S'EST MIS À APPELER "DÉMOCRATIE" CE QUI ÉTAIT CONÇU, PENSÉ COMME SON VÉRITABLE CONTRAIRE…
Et je vous recommande… Il y a un livre qui peut changer votre vie, vraiment, qui n'a pas un titre sexy => si on ne vous en parle pas, vous ne le choisirez pas en le voyant sur un rayon de bibliothèque, et pourtant c'est un livre essentiel, c'est un livre qui fait la balance entre le tirage au sort et l'élection, honnêtement, c'est Bernard Manin qui a écrit ça, qui est un prof à New York, prof [aussi] à l'EHESS, et qui a fait UN LIVRE ESSENTIEL POUR NOUS TOUS, avec un titre qui n'est pas appétissant, qui cache une merveille : les premiers paragraphes, vous allez voir, c'est tout de suite passionnant. Il s'appelle "Principes du gouvernement représentatif"…
EN FAIT, CE GARS-LÀ S'ÉTONNAIT QUE NOUS APPELIONS >DÉMOCRATIE< UN SYSTÈME QUI A ÉTÉ PENSÉ DÈS LE DÉPART COMME UNE ANTI-DÉMOCRATIE, QUI EST ENCORE AUJOURD'HUI, PRÉCISÉMENT UNE ANTI-DÉMOCRATIE : QUAND ON DÉSIGNE DES MAÎTRES POLITIQUES QUI VONT TOUT DÉCIDER À NOTRE PLACE, NOUS NE SOMMES PAS DES CITOYENS, AUTONOMES, QUI PRODUISONS NOUS-MÊMES NOTRE DROIT, NOUS SOMMES DES ÉLECTEURS, C'EST-À-DIRE QUE NOUS SOMMES HÉTÉRONOMES, NOUS SUBISSONS LA LOI ÉCRITE PAR D'AUTRES… (C'est possiblement meilleur, j'imagine bien, moi, une véritable aristocratie dans laquelle nous choisirions VRAIMENT les meilleurs, que nous tiendrions vraiment sous contrôle, tous les jours, révocables, rendant des comptes, une véritable aristocratie, ce serait possible, hein, il n'y a pas que la démocratie…) MAIS QUE NOUS APPELIONS >DÉMOCRATIE< LE RÉGIME DANS LEQUEL NOUS VIVONS AUJOURD'HUI, C'EST L'ACCEPTATION D'UNE INVERSION DES MOTS QUI NOUS INTERDIT DE MÊME VOULOIR L'ALTERNATIVE DONT NOUS AVONS BESOIN. Et donc je pense qu'il faut vraiment… qu'il y a un travail de remise à l'endroit des mots importants…
- (Emmanuel Laurentin) Et si on revient sur le terrain même de l'internet, justement, vous disiez au départ "c'est l'iségoria", c'est donc le rapport à…
- (ÉC) Oui, eh ben justement, Bernard Manin, précisément, parlait de l'Internet pour le rapprocher de la démocratie, et il disait (et je suis tout à fait d'accord avec ça), il disait : faites attention : on ne peut pas réduire Internet à la démocratie parce qu'il n'y a pas d'organisation des débats, il n'y a pas de MISE EN SCÈNE DES CONFLITS ; une démocratie, ça met en scène les opinions contraires, pour avoir une décision qui soit la plus éclairée possible, or c'est précisément le rôle d'un parlement ou d'une assemblée démocratique que de donner la parole à tout le monde pour que tous les points de vue aient été mis en scène et, à l'issue de cette mise en scène, on s'assure qu'on prendra la moins mauvaise décision possible.
Internet ne permet pas ça : Bernard Manin souligne qu'on va naturellement vers des forums qui nous sont favorables, parce qu'on ne va pas y être exposés à la controverse, à la contradiction, donc c'est plus confortable, donc nous allons vers le confort et donc, nous nous radicalisons de cette façon. Et Bernard souligne qu'il y a quand même un aspect propice au débat, sur Internet, qui est Google qui, quand on fait une recherche, ne nous propose pas que des sites qui nous sont favorables et nous amène PAR HASARD, encore le hasard, à découvrir des pensées vers lesquelles nous n'aurions pas été naturellement et qui finalement nous enrichissent parce que … mais vraiment le tirage au sort, je crois… il n'y a pas de démocratie sans tirage au sort, hein, je crois que c'est clair… (bruits et rires) mais enfin, il ne faut pas compter sur les élus pour nous le dire, ils ne nous le diront jamais, c'est à nous de nous passer le mot entre nous. (applaudissements)
- (Emmanuel Laurentin) Heu, une question de Monsieur (ce sera la dernière)…

(minute 81'40 du podcast officiel, soit 4 minutes diffusées sur 7 enregistrées.)

Au passage, je remercie le gentil virus (merci Nat !) qui a filmé ça : sans lui, j'aurais juste le VAGUE souvenir que j'avais dit plus de choses (et plus importantes) que ce qui a été finalement diffusé. Grâce à ce forban et à sa vidéo pirate, je peux évaluer PRÉCISÉMENT (et prouver) le travail des ciseaux des >journalistes< au montage.

Je survivrai très bien à cette petite muselière, bien sûr (notamment parce que j'ai mon propre média, précisément), mais je trouve que c'est un bon petit sujet, bien énervant, pour Arrêt sur Images :)
Rappel : la vidéo (pirate mais fidèle) est là, alors que l'émission diffusée (officielle mais infidèle) est là : "Internet, stade final de la démocratie ?".
Merci à tous, pour tout ce que vous faites pour l'éducation populaire : grâce à Internet, le peuple forme le peuple, sans passer par les (sans dépendre des) pouvoirs institués et leurs médias disciplinés.
Étienne.

PS : puisqu'on n'a pas envie en haut lieu de voir ce texte diffusé, je propose que nous le diffusions particulièrement intensément, bien en clair, nous les manants, avec les moyens du bord :)
On aura toujours des voleurs de pouvoir, il y a toujours des gens qui veulent décider à la place des autres, mais le tirage au sort sert à nous protéger collectivement (sans qu'on sache à l'avance lesquels) de ces voleurs de pouvoirs en affaiblissant les représentants : le principe de la démocratie… Enfin, on parle de "démocratie" partout… je dois avoir 3 ou 400 livres spécifiquement sur la "démocratie => il n'y en a PAS UN qui parle de démocratie (à part quelques uns que j'aime particulièrement) mais la plupart parlent du gouvernement représentatif, qui n'est PAS — depuis le début — une démocratie : je prends juste 30 secondes, mais à peine, même pas, 15 secondes, pour vous lire, parce que je trouve que c'est très important pour comprendre : je vous prouve ce que je dis, quand je dis "nous ne sommes pas en démocratie": véritablement, ceux qui ont conçu le régime dans lequel nous vivons étaient des hellénistes, ils connaissaient très bien la grèce antique, et ils savaient qu'ils ne voulaient pas de démocratie.

Je vais vous lire une phrase de Sieyès, très vite, Sieyès : un fondateur du régime dans lequel nous vivons : ouvrez les guillemets, je n'invente pas, texto, c'est dans le… (j'ai oublié le titre exact du document mais c'est très facile à trouver) [C'est le Dire sur le véto royal, 7 septembre 1789] :


« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi. Ils n'ont pas de volontés particulières à imposer. S'ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif, ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n'est PAS une démocratie (et la France ne saurait l'être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants »


Rosanvallon explique bien le moment où, au début du 19e siècle, on s'est mis à appeler "démocratie" ce qui était conçu, pensé, comme son véritable contraire…

Et je vous recommande un livre qui peut changer votre vie, vraiment, qui n'a pas un titre sexy => si on ne vous en parle pas, vous ne le choisirez pas tout seul en le voyant sur un rayon de bibliothèque… Et pourtant c'est un livre essentiel, c'est un livre qui fait la balance entre le tirage au sort et l'élection, honnêtement, c'est Bernard Manin qui a écrit ça, un prof à New York, prof [aussi] à l'EHESS, et qui a fait UN LIVRE ESSENTIEL POUR NOUS TOUS, avec un titre qui n'est pas appétissant qui cache une merveille : les premiers paragraphes, vous allez voir, c'est tout de suite passionnant. Il s'appelle "Principes du gouvernement représentatif"…

En fait, ce gars-là [Bernard Manin] s'étonnait que nous appelions >démocratie< un système qui a été pensé dès le départ comme une anti-démocratie, qui est encore aujourd'hui, précisément une anti-démocratie : quand on désigne des maîtres politiques qui vont tout décider à notre place, nous ne sommes pas des citoyens, autonomes, qui produisons nous-mêmes notre droit, nous sommes des électeurs, c'est-à-dire que nous sommes hétéronomes, nous subissons la loi écrite par d'autres…(C'est possiblement meilleur, j'imagine bien, moi, une véritable aristocratie dans laquelle nous choisirions VRAIMENT les meilleurs, que nous tiendrions vraiment sous contrôle, tous les jours, révocables, rendant des comptes, une véritable aristocratie, ce serait possible, hein, il n'y a pas que la démocratie…) Mais que nous appelions >démocratie< le régime dans lequel nous vivons aujourd'hui, c'est l'acceptation d'une inversion des mots qui nous interdit de même vouloir l'alternative dont nous avons besoin. Et donc je pense qu'il faut vraiment… qu'il y a un travail de remise à l'endroit des mots importants…